Виталий Сонькин: Вина как маркер человечности
Об этом проект поддержки взрослых Family Tree и его основатель Анастасия Изюмская поговорили с психологом, гештальт-терапевтом, автором книги «Вина» Виталием Сонькиным.
Поговорим сначала о родительской вине
Анастасия Изюмская: Виталий, вы изучаете вину, знаете, как она устроена, как она работает. Как вы считаете, почему люди, которые в действительности меньше всего виноваты в происходящем, испытывают вину острее остальных?
Виталий Сонькин: Испытывают вину те, у кого есть совесть, плюс те, кто переживает за происходящее, они проще прикасаются к своему чувству вины. Моя книга не зря называется «Вина. Самое человеческое переживание», потому что вина – это то, что нас делает человечными. Представить себе общество или даже небольшой социум, в котором вину изжили, довольно страшно: это будет общество, в котором люди довольно легко наносят друг другу ущерб, делают больно другим, не чувствуя при этом ничего. Вина – это, что нам помогает замечать, что другому больно и плохо от того, что я что-то сделал.
А.И.: Мы недавно говорили про материнскую вину с Марьяной Олейник – она один из наших лекторов, автор курса «Теневое материнство». Сейчас родителям настолько сложно себя самих поддерживать в норме, что дети немного отошли на второй план и это рождает огромное чувство вины. Но здесь хотя бы понятны причинно-следственные связи: я родитель, я должен заботиться о ребенке, я забочусь о нем не так, как я хотел бы. Но насколько рождающаяся вина легитимна в контексте социально-политических событий?
В.С.: Я вообще на вину смотрю немного иначе, чем многие мои коллеги. Мое изучение вины начиналось с детско-родительских отношений, я довольно много работал с детьми и семьями на заре моей практики и обнаружил, что все родители, которые ко мне приходят, охвачены чувством вины.
А.И.: Мне нравится фраза «Родился ребенок – вместе с ним родилась родительская вина».
В.С.: Да, и это естественное и хорошее состояние родителя. Но обычно психологи говорят про вину как про что-то, что происходит внутри человека: у человека есть некие представления о хорошем, и когда он им не соответствует, то чувствует себя виноватым.
Я исхожу из другой предпосылки и понимаю вину как то, что появляется во взаимодействии. Есть двое в близких отношениях, они не могут быть в зафиксированных отношениях, не могут находиться все время на одной дистанции, они друг по отношению к другу как-то двигаются, кто-то отдаляется, кто-то приближается. И вот в тот момент, когда я отдаляюсь от другого, я чувствую себя виноватым. А тот, от кого я отдаляюсь, чувствует себя обиженным.
В детско-родительских отношениях у родителя гораздо больше изначально свобода перемещения: ребенок никуда без него отойти или убежать не может. И вот родитель пошел куда-нибудь, даже в туалет, и уже чувствует себя немного виноватым, что бросил ребенка, особенно если ребенок в этот момент заплакал. Или если родитель уже не может больше с этим ребенком находиться, его наконец отпускают куда-то потусить, и он снова чувствует себя виноватым, что оставил ребенка.
Это чувство возможно, если родители замечают своего ребенка, видят, что ему плохо, когда они уходят. Если ему отлично, когда они уходят, то родители могут даже чувствовать обиду, как будто это ребенок устранился, а не родители.
Вина – это то, что появляется внутри отношений как реакция на изменение дистанции. Она зависит от нескольких вещей. В отношениях с ребенком возникает самая сильная вина, потому что ребенок переживается нами как суперблизкий человек, чье эмоциональное состояние для нас очень важно, и одновременно как человек, над которым у нас много власти, который от нас зависит. Если мы делаем что-то плохое человеку, которого мы считаем неблизким или даже врагом, то мы не будем чувствовать по отношению к нему вину. Грабители или разбойники легко совершают свои преступления, потому что они считают свою жертву чужаком. Задача любой пропаганды – сказать, что те, на кого направлена наша агрессия, чужаки.
В общем, чем ближе мне человек, тем сильнее я буду ощущать перед ним вину.
Коллективная вина – немного другая
А.И.: Вы же наверняка не только лично переживаете происходящее, но и наблюдаете все как специалист, как исследователь. Что вы видите, как вы себе объясняете феномен того, что огромные массы населения сейчас испытывают вину за происходящее?
В.С.: Первая причина такой вины – мы видим, что ущерб наносится своим. Война идет все время и везде, но когда идет война в Иране или в Сирии, мы так по этому поводу не переживаем, потому что зло хоть и совершается от нашего имени, но не по отношению к тем, кого мы знаем.
А.И.: Мой бразильский муж очень удивлялся, видя рыдающую меня и мое рыдающее русское окружение в первые дни войны: «Американцы полмира разбомбили, что-то я не видел их рыдающими». Я говорю: «Они же Канаду не бомбили. Если бы они напали на Канаду, то, наверное, американский народ переживал бы это точно так же, как мы сейчас переживаем».
В.С.: Вторая причина – это количество ущерба. Даже если мы совершили что-то плохое, что мы внутренне осуждаем, но мы видим, что оно привело к чему-то хорошему, то мы не будем чувствовать себя виноватыми. Если мы опоздали на самолет, то мы можем почувствовать вину за это. А если самолет разбился, то мы вместо вины будем чувствовать радость и облегчение от того, что мы в него не попали. Или если мы на кого-то накричали и он расстроился, то мы будем чувствовать себя виноватыми. А если мы на кого-то накричали, и он что-то понял и изменил свое поведение, то мы будем чувствовать, что сделали хорошее дело.
Когда мы говорим про войну, то тут ущерб очевиден, и всем видно, сколько горя, страданий, разрушений она принесла. Кстати, пропаганда пытается сказать, что это не ущерб вовсе, а польза, что война несет благо. Так же пытаются говорить и о санкциях — что от них стране будет только польза.
Единственное, чем занимается пропаганда, она освобождает всех от вины. Это довольно сложно делать, когда разрушаются дома, погибают люди, но пропаганда старается.
Какая польза от коллективной вины?
А.И.: Вы говорите, что вина – это полезное чувство. Эту мысль транслируют многие психологи: я люблю приводить в пример слова Людмилы Петрановской о том, что вина – это градусник, который дает тебе понимание, как действовать в следующий раз. Но такая концепция работает в персональных отношениях. А какая польза от коллективной вины?
В.С.: Само понятие коллективной вины было введено немецким философом и психиатром Карлом Ясперсом, который пытался помочь немецкой нации после окончания войны осмыслить, как дальше жить с этим всем. Он заметил, что немцы после войны попытались игнорировать произошедшее. Ясперс же говорил, что мы должны с открытыми глазами смотреть на те злодеяния, которые совершались от нашего имени. Это была полемическая работа, которая вызвала массу недовольства среди немцев того времени (русское издание: Ясперс К. Вопрос о виновности. О политической ответственности Германии. М.: Прогресс, 1999 – прим. ред.).
Ценность работы Ясперса в том, что он призывал не игнорировать злодеяния, совершенные от имени нашего сообщества. Коллективная вина связана с вопросом идентичности: насколько я себя ощущаю частью сообщества, к которому принадлежу.
В детско-родительских отношениях это тоже, кстати, есть: если ваш ребенок, придя в гости, сделал там что-нибудь ужасное, что-нибудь сломал, разбил, украл и съел, вы будете чувствовать себя виноватым.
А.И.: Да, но здесь немного другая конструкция: здесь я, взрослый, воспитываю ребенка, и то, как мой ребенок себя ведет, – результат моего воспитания. В нашем случае государство от имени своего народа начинает «специальные операции», а мы, будучи россиянами, понимаем, какая степень влияния у нас как у граждан может быть на это государство (никакая), но вины это все равно не облегчает и только добавляет беспомощности.
В.С.: Если вы пришли в гости не с ребенком, а с родителем и ваш родитель напился и подрался, то вы тоже будете чувствовать себя виноватым и пристыженным, хотя вроде вы ничего не совершили, вы этого родителя не воспитывали. Но вы чувствуете себя с ним частью одной системы, он часть вашей идентичности, и вы понимаете, что другие люди будут относиться к вам как к его родственнику и будут от вас тоже ждать какого-то непотребства. Так, гости будут к вам взывать: «Сделайте что-нибудь с вашим папашей», потому что предполагают, что у вас больше рычагов, способов, возможностей с ним как-то совладать, даже когда их на самом деле нет и вы не можете ничего сделать.
А.И.: Мой изначальный вопрос был о пользе коллективной вины. С частной виной понятно: она подсказывает, как можно поменять свое поведение, чтобы в дальнейшем не допускать таких ситуаций. А что с коллективной? Мы вспомнили про Ясперса. Он видел пользу коллективной вины, но он увидел ее после того, как события завершились, а мы наши события проживаем в режиме реального времени. В чем тогда для нас сейчас польза переживать эту вину?
В.С.: Размышления Ясперса запустили большую дискуссию, которая в итоге привела к реальной работе по денацификации, по осмыслению Германией своего опыта. В немецких школах много рассказывали про Холокост и ужасы, которые происходили во время Второй мировой войны. И с детьми, и со взрослыми много рассуждали о том, что это было, какова была роль народа и власти. Это привело к поиску способов предотвращения чего-то такого в будущем. Вина сама по себе – это переживание, которое взывает к какому-либо действию. Она бесплодна, пока не превратилась в действие – в покаяние, в устранение ущерба. Просто сидеть у себя в комнате в уголке и грустить бессмысленно.
Что нам с этой виной делать?
А.И.: Насколько такое превращение своей вины за происходящее в действие может эту вину облегчать? Сейчас кажется, что вся этическая часть ответственности пала на определенную часть общества, которой и так уже тяжело, если они не поддерживают происходящее.
В.С.: Если мы вернемся к примеру с дебоширом-родителем, то пока мы остаемся в гостях, мы будем испытывать неловкость, стыд, вину и будем пытаться сделать что-то, чтобы его остановить. Выводы мы будем делать уже позже. Например, потом мы можем решить больше никогда не ходить с ним в гости или можем попытаться с ним договориться, что в гостях он не будет пить и будет нас слушаться. То есть можем составить новый общественный договор с этим родителем. Дальше мы будем думать, как возместить тот ущерб, который он нанес: извиняться за него, покупать новые вещи взамен сломанных.
Сейчас у нас похожая история. Да, в данный момент у нас для реализации вины очень мало возможностей. Но тот факт, что мы можем к этой вине прикоснуться, закладывает основы для дальнейшей перестройки общества. Рано или поздно это должно стать возможным.
Главное, что мы понимаем, что должно быть по-другому. Важно, конечно, не остаться в экзальтированной вине, а искать способы ее реализации в отношениях.
А.И.: Какие конкретные действия это могли бы быть прямо сейчас?
В.С.: У меня вызывает уважение, когда люди из чувства вины выходят и говорят, что они против происходящего (Мы понимаем, что это сейчас небезопасно, и не призываем никого так поступать – прим. ред.). Или когда люди участвуют в каких-то волонтерских проектах.
Еще из чувства вины, мне кажется, можно с пониманием относиться к тому, что русскую культуру кэнселят, что украинцы агрессивно ведут себя по отношению к русским. Это очень естественно сейчас, мы сейчас правда в положении тех, кто виноват, ведь мы сейчас сопричастны силе, наносящей огромный ущерб.
А.И.: Мария нам пишет: «Кажется, сейчас, что ни сделай, все равно будешь виноват. Уехал – виноват перед друзьями, перед семьей, перед ребенком. Остался – виноват перед ребенком, потому что лишил его будущего, виноват перед собой. Всепоглощающая вина, и непонятно, как с ней быть».
В.С.: Это правда. Сейчас мы чувствуем это гораздо острее, но вообще на острие вины мы живем всегда, когда совершаем выбор: выбирая, мы отказываемся от чего-то другого и виноваты в этом. Когда мы вырастаем, мы уходим от родителей и виноваты в том, что от них уходим. Но если мы не уходим, мы тоже виноваты в этом. Или родитель, который сидит с ребенком и раздражается, будет виноват, если продолжит сидеть с ребенком, и будет виноват, если пойдет отдохнуть. Мы, живя в человеческом обществе, не можем делать выбор, не совершая действий, неприятных другим людям. Хорошо, если нам удается минимизировать ущерб.
А.И.: А как переживать эту вину? Вина в обычной мирной жизни может быть терпимой, но нынешняя просто всепоглощающая.
В.С.: В этой большой вине есть две части. Первая – большое горе, которое мы можем переживать как горе, позволяя себе плакать, грустить, видеть, что мы расстаемся с чем-то для нас очень важным, ценным, дорогим (образом жизни, преставлением о себе). Вторая часть – ярость, злость, возмущение от того, что это происходит. И то и другое эмоционально довольно тяжелые переживания. Трудно осуждать тех, кто старается закрывать на них глаза и говорить, что все хорошо, власти сами разберутся. Сталкиваться с этим горем и этой яростью тяжко.
А.И.: Мы специально в первые дни войны собрали «Круг поддержки» на основе девяти техник, которые работают с людьми в состоянии угрозы жизни и здоровью и которые помогают именно устоять, эту эмоцию выдержать. Техники очень простые, у нас часть подписчиков находится на Украине, и некоторые прямо из-под обстрелов подключались к «Кругу поддержки». Это если говорить про первую помощь.
Подписчик спрашивает: «Правда ли, что против вины работает действие, главное – найти правильное и возможное для себя? Может быть, есть практики какие-то?»
В.С.: Самое базовое, что стоит сделать, – это отделить вину от других переживаний и определить, чувствуете ли вы вину или стыд, благодарность, грусть, страх наказания. С разными чувствами разные способы работы.
Вторая важная вещь – понять, перед кем вы виноваты, поскольку вина – это то, что происходит в отношениях. Если вы не можете найти конкретного адресата, то, вероятно, это не вина, это что-то другое.
Третье – определить меру этой вины. Насколько вы себя чувствуете виноватым, какими весами можно эту вину померить, чем вы можете ее искупить? Если ее можно искупить деньгами – это самая простая история.
А.И.: Расскажу здесь наш пример. Мы делаем проект Parents for Peace, он международный, там есть английские, русские, украинские тексты о том, как люди по всему миру переживают вину. И к нам пришли волонтеры, которые говорят: нам нужно хоть что-то делать, чтобы справляться со своими переживаниями.
В.С.: Да, нужен хоть какой-то вклад. Он может быть маленьким: например, говорить своему ребенку о том, что происходит на самом деле, а не то, что ему говорят в телевизоре или в школе. Или разговаривать со своими родителями. Или поддерживать и утешать друзей, которым еще хуже, или писать своим украинским друзьям и спрашивать, как у них дела, узнавать, не нужна ли им какая-то помощь. Это все помогает справляться с виной.
А.И.: В «Круге поддержке» у нас есть такая практика – очертить круг своей ответственности и определить, что от меня зависит и что не зависит. Когда ты этот круг своей ответственности очерчиваешь, то понимаешь, что вот до этого я могу реально дотянуться, могу на это повлиять. Пусть это будут маленькие действия, но они будут работать против ощущения беспомощности, в котором сейчас очень многие оказались.
В.С.: Мне кажется важным встречать вину в себе не как что-то плохое, а как признак того, что я остаюсь человечным.
